Introdução contemporânea: entrevista com Zygmunt Bauman

Nesta entrevista, Zygmunt Bauman explica alguns de seus principais conceitos, montando uma perfeita introdução para seu pensamento.

Entrevista com Zygmunt Bauman
Entrevista com Zygmunt Bauman

Nesta entrevista com Zygmunt Bauman, Renato Nunes Bittencourt disseca seus principais conceitos e facilita a posterior leitura de sua obra. Segundo o autor, a época atual em que vivemos pode ser chamada de “modernidade líquida“, um tempo de extrema fluidez e transitoriedade, em oposição à modernidade sólida, simbolizada na separação do mundo nos polos comunista e capitalista.

O sociólogo é cirúrgico ao diagnosticar os males da sociedade líquida, interpretando sua ideologia do consumo e da busca pela felicidade individual, assim como observando demoradamente os valores que parecem ser libertadores, mas são uma prisão disfarçada. Fiquem com esta entrevista com Zygmunt Bauman feita pelo Portal Ciência e Vida.

Um dos temas mais recorrentes em sua obra é a questão da “Modernidade Líquida”. Gostaria que o senhor comentasse algo sobre o ato de vivermos nesse novo conceito; haveria uma espécie de Arte da Vida para uma existência melhor, menos angustiante e menos líquida?

Zygmunt Bauman: É claro que é possível – mas muito difícil. Se você procurar solidez e durabilidade, cedo ou tarde descobrirá como são poderosas as chances que conspiram contra você. Você ainda poderia resistir ou ignorar essas chances adversas – mas isso exigiria muito mais esforço e autossacrifício de sua parte do que, por exemplo, nadar contra a corrente. E sempre que as chances são desiguais, as probabilidades de escolha são distorcidas; é mais provável que as pessoas prefiram a opção mais fácil – não necessariamente porque a julguem mais atraente e a prefiram, mas porque seu custo é menor: é assim que as “tendências estatísticas” emergem. Além disso, em uma condição como a atual – de incertezas quanto aos méritos relativos e vícios do número infinito de propostas concorrentes – as pessoas tendem a se orientar por aquilo que os outros ao seu redor fazem; em uma livraria, por exemplo, elas selecionariam um livro que estivesse atualmente na lista dos mais vendidos, e ao considerar ir ao cinema, a maioria optaria por um filme que a maioria já viu e discutiu…

Tudo isso de acordo com a suposição tática de que tantas pessoas não podem estar “equivocadas”; não necessariamente uma suposição correta, mas que a maioria acredita ser verdadeira. Em meu livro A Arte da Vida sugiro que o destino, a fatalidade, isto é, circunstâncias que não escolhemos, nem temos o poder de controlar, determinam a gama de nossas opções – mas que é o nosso caráter que decide quais dessas opções são escolhidas. Em estatística, a chamada “Curva de Gauss” [também conhecida como “curva em forma de sino” em razão de seu formato] é considerada um diagrama da distribuição “normal” de escolhas em situações “normais”, ou seja, em situações com muitas variáveis interferentes. Esse diagrama nos revela que em cada uma dessas situações devemos esperar que uma minoria rejeite a escolha mais comum; outra pequena minoria se mostrará entusiástica em relação a ela e ansiosa por fazê-la; mas a grande maioria “no centro” se manterá meio indiferente (“morna”), indecisa quanto a uma ou outra escolha e que, seguindo as linhas da menor resistência, optará por acompanhar a maioria.


A “Modernidade Líquida”, como o senhor argumenta, representa a diluição do ideário universalista da Modernidade, que traz acima de tudo o conceito de progresso, considerado tanto em nível material como teleológico e moral. Todavia, podemos afirmar que, de alguma maneira, o projeto filosófico da Modernidade de fato se concretizou?

Bauman: A moderna “reavaliação de todos os valores” foi desencadeada e deslanchou a partir do sonho de paz e tranquilidade… Este era o tema subjacente de todas as semelhanças utópicas da “boa sociedade”. Como Jean-Claude Michéa explicou em L’Émpire du moindre mal [Climats, 2007], esse sonho era uma espécie de rea- ção instintiva às infindáveis guerras religiosas que dilaceraram a Europa e trouxeram uma indizível devastação material, física e moral (Blaise Pascal classificou a guerra como “o maior de todos os males”), bem como uma fragilidade cada vez mais visível do “Antigo Regime”, que já não era mais capaz de garantir o que veio à tona – em sua maior parte por meio de sua ausência! – como, por exemplo, a “ordem social”. O “Projeto Moderno”, se é que ele existiu, seguiu-se à exigência de ordem: firmeza e clareza das leis que governam a sociedade de alto a baixo e, com isso, garantir a previsibilidade, transparência e certeza tão nítida e dolorosamente ausente da condição humana.

O oposto e inimigo da “ordem” era o caos: a necessidade de ordem significou uma guerra de atrito declarada contra a contingência, a casualidade (ou improvisação) e a aleatoriedade do destino humano, culpadas de tornar a vida incontrolável em seu planejamento fútil. Presumiu-se que os objetivos dessa guerra exigiam submeter o mundo ao gerenciamento humano: com Deus notoriamente ausente e lavando suas mãos no que dizia respeito às questões humanas; e a natureza cega, caprichosa e descontrolada, e insensível às necessidades e aos desejos humanos, a “ordem” só podia ser estabelecida na Terra à força em vez de por meio da persuasão, por seres humanos armados de razão (como Marshall McLuhan sugeriria em Os meios de Comunicação como extensões do Homem, o século XIX foi a era da editoração, o que fez do século XX uma era do divã psiquiátrico depois que a “edição” provou ser ineficiente e insuficiente). O espírito moderno estava animado por um esmagador desejo de solidez e nutriu uma esperança de sólidos perfeitos, descartando novas improvisações e oferecendo descanso e tranquilidade onde a inquietude e o trabalho pesado, maçante, eram a norma.

Será que a utopia da Modernidade não era talvez uma distopia escamoteada?

Bauman: Ao nascer e durante sua juventude, a Modernidade pretendeu ser um esforço único e uma revisão definitiva do mundo; ela tinha esperança e esperava sair dessa função. O projeto original não incluía rigorosamente a possibilidade de a “modernização” tornar-se uma compulsão e obsessão, de fato, uma forma permanente de vida em nossa época. Isso foi antes uma sequela involuntária, não planejada e não prevista…

Atualmente, considera-se o conceito de “pós-modernidade” insuficiente ou inadequado para a compreensão e descrição de nossa atual conjuntura cultural, social e existencial. Gilles Lipovetsky propõe o termo “hipermodernidade”; você, por sua vez, criou o conceito de “Modernidade Líquida”. Haveria convergências entre ambos?

Bauman: Há muitos termos empregados para descrever nossa condição sociocultural contemporânea (a propósito, foi Georges Balandier quem primeiro sugeriu o nome “surmodernité”) – pós-modernidade, modernidade tardia, segunda modernidade – todos implicam que a realidade não é mais como ela costumava ser quando nós a descrevíamos como sendo apenas “modernidade”, sem um qualificador. Mas todas as designações chegam à beira de sugerir como a nossa realidade difere de sua antecessora. Esses termos afirmam explicitamente apenas uma coisa: este mundo aqui e agora não é idêntico ao mundo que existiu há uns 50 anos mais ou menos.

Optei pelo termo “Modernidade Líquida” por que desejei manifestar minha discordância das descrições de Lipovetsky, Balandier, Giddens ou Beck das atuais condições humanas. Procurei um termo que não nos diria apenas o que essa condição deixou de ser, mas também que qualidade ela adquiriu que a distingue da modernidade “clássica” e, por conseguinte, exige uma nova “caixa de ferramentas analítica” e uma nova agenda para estudos sociais e culturais. Julguei que o termo “liquidez” é o que melhor se adéqua ao meu propósito: o aspecto definidor de “liquidez”, a incapacidade de reter sua forma por muito tempo e sua propensão a mudar de forma sob a influência de mínimas, fracas e ligeiras pressões é apenas o traço mais óbvio e, em minha opinião, também a característica mais consequente de nossa atual condição sociocultural.

A experiência da alteridade é continuamente analisada nos seus livros, demonstrando o quão importante é tal relação para o enriquecimento existencial de nossa personalidade e das nossas interações sociais. Entretanto, percebemos que na atual configuração civilizatória, cada vez mais a valorização autêntica da figura do “outro” é diluída, seja pela fugacidade das relações humanas, pela reificação das pessoas, etc. Trata-se de um mal-estar da vida do “mundo líquido”?

Bauman: Agora estou inclinado a acreditar que duas mudanças básicas nas condições de vida influenciaram uma alteração significativa no relacionamento “Eu e o Outro” que, por razões óbvias, não pude registrar e analisar em meus trabalhos anteriores sobre a produção e autoprodução dessa “alteridade”: as chamadas “redes sociais” on-line e a “diáspora” das vizinhanças off-line. O primeiro desvio tende a “achatar”, “banalizar” as interações humanas; ele deixa os contatos superficiais e rotineiros (como se fossem uma obrigação), além de “vaciná-los” contra os perigos das consequências (como o que a pílula anticoncepcional fez anteriormente com as relações sexuais). Os encontros humanos tendem a ser substituídos por um interfaceamento de “superfícies”, de “quadros de apresentação” destinados à exibição pública – embora com a condição de que são justamente esses aspectos do “eu” que até recentemente eram tratados como os mais particulares, íntimos e sigilosos e que agora muitas vezes são os primeiros a serem expostos publicamente, criando com isso uma impressão falsa e enganosa da “profundidade” da relação.

O segundo desvio fortalece a tendência onipresente da “mixofobia” (medo mórbido de sujeira, imundície ou contaminação), embora com intensidade variável, em ambientes urbanos, ou seja, sob a condição da perpétua proximidade de estranhos. Com a dispersão ou “diáspora” (isto é, o fim das estratégias de “assimilação” e da “unificação de identidade cultural” empregadas na fase de construção da nação na era moderna, e o reconhecimento da permanência da diferenciação étnica, religiosa e de modo de vida), a perspectiva multiculturalista tende a evoluir e se transformar em uma prática multicomunitária: viver “ao lado de”, mas não “com” estranhos, e confinar a interação a contatos funcionalmente indispensáveis e utilitários. Isso, por sua vez, promove uma interiorização comunitária e o encolhimento do interesse e da curiosidade em relação à “alteridade”, agora identificada com os sintomas dos estranhos não bem-vindos, mesmo que tolerados, por necessidade. Em longo prazo, isso também leva à erosão das habilidades sociais da variedade off-line e, em consequência disso, ao reforço do autoisolamento comunitário e a uma separação intercomunitária e alienação mútua.

Numa sociedade marcada pela agitação, pela ansiedade e acima de tudo pela incapacidade de obter uma experiência profunda de felicidade e bem-estar, a disposição consumista desponta como uma forma compensatória do indivíduo vir a obter um razoável nível de prazer em sua vida cotidiana. Veblen, em seu célebre estudo Teoria das Classes Ociosas, propôs a teoria de que o consumo é um sinal de distinção entre as classes sociais. Essa perspectiva encontra ainda pertinência em nossa organização social regida pelo caráter normativo da publicidade?

Bauman: Entre os motores da economia de consumo hoje existe um intenso desejo de permanecer no “grupo estiloso” – evitando a ameaça de não ser aceito, cair do acelerado veículo da moda ou ser descartado por seus passageiros – que assumiram a mais elevada posição da distinção de classes de Veblen… Entretanto, esse desejo, escalado a frenesi por estratagemas de marketing não é o único motor do consumismo. Existe um grande e sempre crescente número de preocupações humanas que não podem mais ser atendidas nem enfrentadas sem a mediação dos mercados de consumo. Citarei apenas um exemplo de improviso. Mercados de consumo capitalizam os escrúpulos morais e a dor de consciência de pais ou parceiros que se dedicam às suas carreiras profissionais ou apenas ganham o sustento da família sem conseguir dedicar todo o tempo e atenção que deveriam ou gostariam aos seus entes amados e mais próximos. Para esse tipo de sofrimento, os mercados de consumo oferecem um remédio: substitutos para o autossacrifício que o amor e a responsabilidade assumidos perante o “Outro” exigiriam reiteradamente; substitutos para a representação “natural” daquilo que não é mais oferecido, no entanto, mais caro e difícil de obter, manifestações de preocupação – como as ofertas de nosso tempo, compaixão, empatia, compreensão, amor e carinho, todos exigindo certo grau de autossacrifício, sinais de responsabilidade assumida a serem utilizados em casos quando a mesma responsabilidade não foi, não pode ser ou não quer de fato ser assumida; provas de forma a serem utilizadas quando a substância em questão estiver escassa.

FILOSOFIA • Constatamos que a grande tristeza humana se encontra no fato de se perceber que o consumo de bens não é garantia precisa de aquisição de felicidade, a despeito das promessas da propaganda. Haveria uma espécie de responsabilidade social dos aparatos midiáticos pela promoção desses desejos de consumo e a manutenção da insatisfação existencial pública?

Bauman: Nesse desenho, produção e fornecimento de “substitutos de moralidade”, o mercado de consumo desempenha um papel crucial, embora apenas como mediador. Ele desempenha várias funções indispensáveis para que esse expediente seja operacional e eficaz: ele oferece provas materiais de preocupação, simpatia, compaixão, bons desejos, amizade, amor. Com isso, o ato de comprar torna-se uma espécie de ato moral. Esvaziar sua carteira ou debitar as compras em seu cartão de crédito assume o lugar do altruísmo e do autossacrifício que a responsabilidade moral em relação ao “Outro” exige. Sendo assim, uma chantagem moral, essa poderosa arma de manipulação de probabilidades comportamentais, pode facilmente ocorrer na sequência: se antes do Natal você não se unir ao frenesi descontrolado que invade as lojas de presentes, você decepcionará as pessoas que ama e quer bem. Apenas algumas poucas pessoas particularmente insensíveis ou corajosas não cederiam a essa chantagem. Pense na fluidez ou fragilidade de identidades contemporâneas, ou seja, nos nossos lugares reconhecidos na sociedade, que exigem constante atenção, revisão, atualização, renovação, manutenção.

Novamente, o mercado consumidor está mais que pronto e disposto a ajudar! Hoje em dia, as identidades, ou melhor, seus atuais substitutos, podem e de fato são obtidas por meio de um atalho e sustentadas com pouco esforço, exceto talvez por um grande gasto financeiro – por meio da posse de commodities e provas de lealdade a marcas documentadas, por exemplo, pela etiqueta da blusa, das calças, dos sapatos ou de um telefone celular. Se você quiser proteger sua atual identidade da erosão e do questionamento, ou se estiver buscando outra identidade, mais atraente, é somente o mercado de consumo que poderá lhe fornecer as provas de posição publicamente reconhecidas que você deseja manter ou obter. É o atual conteúdo das lojas que define o que está ou não na moda; o que é muito interessante, um item obrigatório e indispensável, e qual é o assunto quente na cidade; e, vice-versa, o que já se tornou ultrapassado e constitui uma armadilha com a qual você não pode aparecer em público sem correr o risco de ser excluído… Antes de enveredar por sua nova excursão de compras, as probabilidades de suas ações já foram decididas e determinadas.

Os meios de comunicação de massa ao longo do século XX exacerbaram as disposições espetaculares em sua difusão de informações, valorizando muito mais os efeitos sensacionalistas gerados pelo impacto das notícias na subjetividade dos receptores do que um possível estímulo para a participação na esfera pública. Nessas condições, a mídia seria uma das responsáveis pela manutenção da vida líquida? 

Bauman: Jamais responderemos à questão de quem nasceu primeiro, a galinha ou o ovo. Do mesmo modo, jamais responderemos à pergunta se a mídia eletrônica “é a razão de ser” da vida líquida ou vice-versa. A única coisa que podemos opinar responsavelmente é que eles são “unha e carne”, se encaixam perfeitamente. Com toda certeza, ambos se sentem absolutamente à vontade um com o outro, enquanto a questão de se eles sobreviveriam (ou se alastrariam com a velocidade de um incêndio florestal) em qualquer outra companhia só pode ser respondida hipoteticamente e está destinada a ser uma questão de disputa. Da maneira como as coisas estão agora, a vida líquida sem a facilidade da mídia eletrônica é tão inimaginável para nós como a mídia eletrônica em um ambiente sociocultural não líquido.

A relação entre as paixões humanas e as interações políticas é um tema recorrente tanto na Filosofia Política antiga como na moderna. Espinosa, por exemplo, em seu Tratado Político, analisa a relação entre a alegria presente nos membros de uma cidade organizada, tendo em vista a promoção do bem comum, e a concórdia política que reina nela, assim como a tristeza, o medo e a opressão nos estados despóticos. Sobre o medo, você concorda que podemos considerá-lo como a tônica principal das nossas atuais relações políticas?

Bauman: Concordo plenamente com o que sugere. Tendo rescindido sua prévia interferência programada na insegurança produzida pelo mercado, e, ao contrário, proclamado a perpetuação e intensificação dessa insegurança para ser a missão de todo poder político dedicado ao bem-estar de seus cidadãos (“seja flexível!”, ou, em outras palavras, você pode ser atirado nessas águas profundas, mas depende de você mesmo conseguir sair delas), o Estado contemporâneo precisa buscar outras variedades não econômicas de vulnerabilidade e incerteza nas quais poderia basear sua legitimidade. Essa alternativa parece ter sido localizada recentemente (talvez de um modo espetacular, mas de forma alguma exclusivo) pelo governo americano na questão da segurança pessoal: ameaças físicas a seres humanos, posses e habitações decorrentes de atividades criminais, conduta antissocial da “classe baixa” e, mais recentemente, o terrorismo global e crescentemente os “imigrantes ilegais”. Ao contrário da insegurança que brota do mercado, que é extremamente óbvia e visível, a insegurança alternativa, da qual se espera que ela restabeleça o monopólio estatal de redenção perdido, precisa ser intensificada artificialmente, ou pelo menos de modo altamente dramatizado para insuflar suficiente medo e, ao mesmo tempo, sobrepujar e relegar a uma posição secundária a insegurança gerada economicamente a respeito da qual o Estado nada pode nem deseja fazer. Ao contrário das ameaças ao status social, à autoestima e à subsistência, geradas pelo mercado, a extensão dos danos à segurança das pessoas precisa ser apresentada em suas formas mais sombrias para que a não materialização das ameaças possa ser aplaudida como um acontecimento extraordinário, resultado da vigilância, dos cuidados e da boa vontade dos órgãos estatais.

Você poderia descrever a sua relação com as teorias de Adorno e de Erich Fromm?

Bauman: Você poderia dizer que adoro Adorno e que aprendi muito com Fromm. Mas deixando o jogo de palavras de lado, minha “trilogia da modernidade” (Legisladores e Intérpretes, Modernidade e Holocausto e Modernidade e Ambivalência) foi, pelo menos em minha intenção, um desenvolvimento crítico de insights essenciais de Adorno/Horkheimer; sem sua Dialética do Esclarecimento, esses três volumes, em toda probabilidade, teriam sido inconcebíveis. Quanto a Fromm, devo uma tremenda inspiração à sua obra Fuga da Liberdade e seu escrutínio da natureza do amor. Tendo dito isso, eu não me consideraria um “Adornista” ou um “Frommista”. Na realidade, eu não encontraria meu lugar em qualquer outro “ismo”. O universo discursivo em que transito é multivocal e invariavelmente sinto que meus relacionamentos com várias vozes são de “afinidade eletiva”, com ênfase na palavra “eletiva”.

O mundo líquido em que vivemos estimula as pessoas a buscarem respostas em discursos como o da Filosofia?

Bauman: Não posso lhe dar uma resposta geral a essa pergunta – eu simplesmente não sei. Mas posso dar-lhe dois exemplos de minha própria experiência. Um deles veio de Tampere, uma pequena e indistinta cidade industrial no meio da Finlândia, um país que agora é rico e cujo governo está ansioso por empregar os excedentes comerciais para investir no futuro do país: na Cultura e na Educação. Entre outros investimentos, um genuíno “palácio da cultura” foi construído na cidade, talvez muito superior às modestas necessidades do pequeno local. Dentro do edifício existe um auditório ultramoderno, capaz de acomodar uma audiência de até 2 mil pessoas! E, no entanto, há alguns anos, quando as autoridades decidiram utilizar esse espaço para um “Seminário Aberto de Filosofia”, de dois dias de duração, mais de mil cidadãos de Tampere foram barrados ou ficaram frustrados porque não havia mais ingressos, enquanto os 2 mil felizardos donos de entradas estavam lá dentro das 8 às 22 horas, ouvindo os ensinamentos de Platão, Aristóteles, Espinosa, Descartes, Hegel. E tudo isso apesar de o fim de semana ser, atipicamente para a Finlândia, ensolarado e quente – uma ocasião esplêndida para uma rara caminhada em família pelo interior, o passatempo favorito dos finlandeses.

O outro exemplo vem de Modena, na Itália. Há uma dezena de anos, um pequeno grupo de visionários e entusiastas aventurosos se dispôs a organizar um Festival-Todo-Italiano de Filosofia. O evento foi um sucesso instantâneo que ninguém esperava. Desde então, o festival tornou-se um evento anual ansiosamente aguardado por pelo menos 30 mil italianos, jovens e idosos. O comparecimento é tão maciço que, nos últimos anos, a maioria das palestras passou a ser proferida nas praças públicas da cidade, uma vez que os anfiteatros de Modena foram considerados excessivamente pequenos para acomodar as multidões de amantes da Filosofia. Admito, modestamente, que diante dessa evidência, eu agora arriscaria uma resposta à sua pergunta: o mundo líquido estimula uma busca de respostas na Filosofia? Sim, ele o faz e faria, mas para isso necessitaria da iniciativa e da assistência de filósofos. E, uma observação geral: você jamais saberá com certeza, independentemente de haver um estímulo e de quão forte este é, a não ser que tente…

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